Zitatauszug: www.thidrekssaga-forum.de/forum/forum.htm [13.08.2006 bis 27.08.2006]

————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————

Name: Mario Bauch
E-Mail: Batflight@gmx.de

Datum: Sonntag, 13. August 2006 um 13:24

Kommentar:
Mein Buch: Wer waren die Nibelungen wirklich? Die historischen Hintergründe der germanischen Heldensagen ist nun erhältlich
siehe:http://www.rhombos.de/shop/a/show/article/?260

Name: Wulf Dettmer
E-Mail: striesen@web.de

Datum: Dienstag, 15. August 2006 um 15:30

Kommentar:
Hallo Herr Bauch,
gern nehme ich hier im Forum die Werbung für Ihr neues Buch zur Kenntnis. Die umfangreiche Vorstellung (einschl. Leseprobe) auf der Verlags-Seite schließt mit 6 „Links zum Thema“. Das Thidrekssaga-Forum ist nicht darunter.
Das ist doch wohl nur ein Versäumnis des Verlages, oder?

Mit den besten Grüßen
W. Dettmer

Name: Mario Bauch
E-Mail: Batflight@gmx.de

Datum: Mittwoch, 16. August 2006 um 00:57

Kommentar:
Hallo Herr Dettmer,

ein unverzeihliches Versäumnis natürlich. Ich werde den Verlag bitten, dies sofort zu ändern.

Name: Edward P. Karlues
E-Mail: E.P.Karlues@yahoo.com

Datum: Mittwoch, 16. August 2006 um 12:52

Kommentar:
Die Einseitigkeit der Internet-Quellenliste auf der Verlagsseite ueber Mario Bauch und seiner Veroeffentlichung kommt sicher nicht von ungefaehr. Vielmehr erscheint sein Buch als ein neuerliches Zeugnis fuer altgermanistisch unkritische Stoffbehandlung.
Wenn er unter Ignorierung von H. Ritter zu wirklichen Identitaet der Nibelungen historisch glaubwuerdige Identifikationen anbieten will, so werden wir unter seinem Beitrag einen nicht lebensfaehigen Torso zu verstehen haben. Und so erfahren wir gleich an frueher Stelle in Mario Bauchs Buch ueber dessen zweifelhaftes und im Sinne einer umfassenden Forschung traditionell einseitiges bis irriges Verstaendnis der Thidrekssaga. Wenn er auf S. 46 schreibt, sich bei der Nacherzaehlung von Siegfrieds Jugend an die Thidrekssaga halten zu wollen und im folgenden Satz Koenig Nidung als Herrscher von Spanien und Siegfrieds Vater als Sisians Sohn zu Xanten angibt, so rezitiert er auf unfundierte Weise die nordischen Quelltexte.
Fazit: Das Buch von Mario Bauch ist zwar eine recht nette, mich aber in keinerlei Weise ueberzeugende Bestandsaufnahme zur Kommentierung alter Zoepfe. Es scheitert klaeglich am gegenwaertigen Forschungsbedarf, der sich unter angemessener Miteinbeziehung von H. Ritter an einer deutlich anderen Sagentektonik orientieren muss.

Edward P. Karlues

Name: Jürgen Wallner-Korf
E-Mail: Juergen.Wallner-Korf@worldpeople.net

Datum: Mittwoch, 16. August 2006 um 17:08

Kommentar:
Ich habe lediglich die PDF-Leseprobe als Download von der Verlagsseite und kann daher keine abschließende Einschätzung abgeben.

Dennoch frage ich mich, ob man sich mehr über eine offensichtlich anmaßende Quelleninterpretation der Thidrekssaga (S. 46 ff.), die scheinbare Total-Ignoranz gegenüber Ritter (jedenfalls scheint das massige Inhaltsverzeichnis dafür zu sprechen) oder vielmehr über die Kaltschnäuzigkeit des Autors wundern sollte, mit der er für sein Buch auf dieser Seite wirbt. Immerhin wird das Werk von Mario Bauch zu einem absolut konkurrenzlosen Schleuderpreis angeboten, so daß in Kürze sicher mehrere Lesermeinungen über den Gesamtumfang seines Buches vorliegen dürften.

Jürgen Wallner-Korf

Name: Mario Bauch
E-Mail: Batflight@gmx.de

Datum: Mittwoch, 16. August 2006 um 18:39

Kommentar:
Da nun die ersten beiden Kommentare hier abgegeben wurden, will ich auf diese auch erwidern.

Sehr geehrter Herr Karlues,

bei den Links auf der Verlagsseite handelt es sich nicht um eine Internet - Quellenliste, sondern lediglich um ein paar Links zum Thema. Dass das Thidrekssaga - Forum dabei nicht erwähnt wurde, war ein unabsichtliches Versäumnis. Nachdem mich Herr Dettmer darauf hingewiesen hatte, habe ich sofort dem Verlag gemailt und die Verlinkung wurde sofort durchgeführt.
Richtig ist, dass ich Ritter - Schaumburgs Theorie nicht folge. Ich fürchte daher, dass wir auch in der weiteren Diskussion zu keinem gemeinsamen Nenner kommen werden. Dennoch hätte ich es besser gefunden, wenn Sie meine Arbeit beurteilt hätten, nachdem Sie sie gelesen haben und nicht ohne sie zu lesen.
Des Weiteren halte ich es für wissenschaftlich mehr als fraglich, wenn Sie verlangen, dass eine Nacherzählung von Teilen der Thidrekssaga nur mit der Vermischung von Ritter - Schaumburgs Theorien erfolgen darf.
Dennoch freue ich mich immer, wenn sich Leute mit den mir so lieben Sagenstoffen beschäftigen.

Sehr geehrter Herr Wallner-Korf,

Ihr Kommentar reiht sich leider in jene ein, wo dem Verfasser in der Kinderstube wohl nicht beigebracht wurde, wo die berühmte Gürtellinie liegt. Aber ich will nicht den Fehler begehen und in die gleiche Kerbe hauen, sondern mich möglichst sachlich äußern.
Ich denke nicht, dass es schadet, wenn sich hier über verschiedene Thesen ausgetauscht wird, es sei denn, dass es gewollt ist, im eignen Saft zu schmoren.
Des Weiteren ist es mir unbegreiflich, wie eine simple Nacherzählung von Teilen der Thidrekssaga als Quelleninterpretation aufgefasst werden kann.

Mit freundlichen Grüßen

Mario Bauch

Name: Jürgen Wallner-Korf
E-Mail: Juergen.Wallner-Korf@worldpeople.net

Datum: Mittwoch, 16. August 2006 um 20:16

Kommentar:
Schade, Herr Bauch, daß Sie selbst die elementaren Dinge überzeugender Sagenforschung nicht einsehen können.

Selbst wenn Sie meinen, Ihr eigenes Buch gelesen und verstanden haben zu wollen: Auf welche Ths-Handschrift beziehen Sie sich auf S. 46, aus der Sie Xanten als Heimat von Sigmund und dessen Vater Sisian herausgelesen haben möchten?

Nebenbei gefragt: Für wie naiv halten Sie eigentlich die Leser dieses Forums?

Jürgen Wallner-Korf

Name: Mario Bauch
E-Mail: Batflight@gmx.de

Datum: Mittwoch, 16. August 2006 um 23:04

Kommentar:
Herr Wallner-Korf, zu Beginn meines Buches gebe ich einen Kurzabriss der Sagen. Einerseits ist dieser gedacht für Leser, die noch nicht so in den Sagen bewandert sind, andererseits halte ich es für wichtig, dass man zunächst einen groben Überblick verinnerlicht.Wie Sie wissen, existiert jedoch nicht nur eine nordische oder nur eine deutsche Sagenversion. Und wie Sie ebenfalls wissen, weichen die verschiedenen Versionen in kleinen aber auch in großen Teilen voneinander ab. Ich stand somit vor der Problematik ( wie jeder Nacherzähler oder Regisseur auch), dass ich mich an einigen Stellen für eine Variante entscheiden musste. Da ich Xanten dem Nibelungenlied gemäß als wahrscheinlichere Heimat Siegfrieds in der Sage ansehe, habe ich mich hier für Xanten entschieden, genau wie ich mich für Gibich als Vater der Burgunden entschieden habe, anstatt Dankrat laut Nibelungenlied. Mag auch sein, dass Sie sich daran stoßen, auf Grund Ihrer Art und Weise der Sageninterpretation, dass ich anstatt Hispanien und Hispanialand Spanien geschrieben habe. (siehe auch http://72.14.221.104/search?q=cache:lHJANIMajjQJ:www.nibelungenrezeption.de)
Aber so haben wir halt verschiedene Ansichten über die Sage.
Dies alles ist für mich akzeptabel. Was ich jedoch nicht nachvollziehen kann ist, dass Sie nicht in der Lage sind, normal Argumente auszutauschen, ohne gleich in einen fast beleidigenden Jargon zu verfallen. Ich denke, Herr Wallner-Korf, Sie sollten diesbezüglich noch ernsthaft an sich arbeiten.

Name: Jürgen Wallner-Korf
E-Mail: Juergen.Wallner-Korf@worldpeople.de

Datum: Donnerstag, 17. August 2006 um 08:49

Kommentar:
Wiederum Schade, daß Sie nicht einmal das Argument anmaßender Quelltextinterpretation entkräften konnten oder wollten und stattdessen Ihren Lesern wiederholt Sand in die Augen streuen möchten...
Vielleicht sollten Sie mal daran arbeiten...

Name: Richard K. Baker
E-Mail: Richard. K.Baker@badenhausen.net

Datum: Donnerstag, 17. August 2006 um 10:52

Kommentar:
Liebe Forumsleser,

da ich auch fuer meinen diesjaehrigen und gerade angelaufenen Europabesuch den Erwerb und Transfer von neuen Veroeffentlichungen aus den Bereichen Geschichts- und Sagenforschung eingeplant habe, nehme ich gerne die Gelegenheit war, mich auch auf dieser Site informieren zu koennen.
Im Sinne einer weiter zurueckliegenden Vorankuendigung hatte ich urspruenglich beabsichtigt, auch das Werk von Mario Bauch mit ins Handgepaeck zu nehmen. Anhand seiner Leseprobe sowie auch seinem Einstand in diesem Forum werde ich jedoch auf sein Buch verzichten.
Ich halte die Kritik von E.P.Karlues und J.Wallner-Korf fuer berechtigt. Die bereits zitierte S. 46 sehe ich ebenfalls als beispielhaften Indikator, ein wie auch immer rezipiertes Wunschdenken in die Quelltexte der Thidrekssaga hineinschreiben zu wollen. Selbst mit halbwegs sorgfaeltiger literaturwissenschaftlicher Vorgehensweise hat so etwas leider kaum etwas zu tun.
Daher die Empfehlung an Mario Bauch, argumentative Defizite nicht mit sozialen Massregelungen gegenueber J.Wallner-Korf ueberspielen zu wollen sowie sein missionarisches Potential auf ein erlerntes Taetigkeitsfeld zu buendeln, als nach E.P.Karlues einen nicht lebensfaehigen Torso in die Welt zu setzen.
Ich moechte davon ausgehen, dass auch J.Wallner-Korf die Sinnlosigkeit weiter Bezugnahmen auf den Autor erkannt hat.

Mit meinen besten Wuenschen an das Thidrekssaga-Forum.de,

Richard K. Baker

Name: Jürgen Wallner-Korf
E-Mail: Juergen.Wallner-Korf@worldpeople.net

Datum: Donnerstag, 17. August 2006 um 13:50

Kommentar:
Einverstanden, Herr Baker! Vielleicht befinde ich mich wirklich nur zur falschen Zeit am falschen Ort. Für das unsäglich Weitere überlasse ich also gerne meinen Forumsplatz allen Sagenreformisten vom Schlage eines Mario Bauch.

Ihr Jürgen Wallner-Korf

Name: Rudolf Patzwaldt
E-Mail: rudolf.patzwaldt@t-online.de

Datum: Sonntag, 20. August 2006 um 17:56

Kommentar:
Sollte es nicht so sein, daß die Niflungen territoriale Nachbarn des Dietrich von Bern gewesen sind?

Dietrich Herrscher im Bonn-Gau (Bonn/Verona),
die Niflungen im Eifelgau (Worms am Rhein = Wormersdorf bei Rheinbach, Tomberg später im Hochmittelalter Sitz der Ezzonen).

Das paßt gemäß ThS und steht weitestgehend in Einklang mit der Topographie des Nibelungenliedes.

Ritter hatte Recht (wie sehr, hat er gar nicht richtig gewußt), alles andere ist Spekulation.

Gruß

Rudolf Patzwaldt

Name: Mario Bauch
E-Mail: Batflight@gmx.de

Datum: Sonntag, 20. August 2006 um 20:09

Kommentar:
Da man mir ja nun so nett den Platz hier überlassen hat, will ich dies auch nutzen. Ich denke, dass Xanten als Abkuntsort von Siegfried durchaus ein alter Bestandteil der Sage sein könnte und zwar als Verballhornung vom französischen Ort Soisson. Eine der wichtigsten Herrschergestalten, die in die Nibelungensage Eingang gefunden hat, ist Chlodwig der große Frankenkönig. Chlodwig hatte nach seinem Sieg über Syagrius in Soisson seinen Hauptsitz bis zum Sieg über die Westgoten. Auch Sigibert I., Chlodwigs Enkel, der mit Brunichildis, die der Brünhild der Sage den Namen gegeben hat, wurde hier begraben.
Chlodwig belagerte 500 den Burgunderkönig Gundobad in Avignon. Arigius aber, der kluge Berater Gundobads, überredete Chlodwig zum Abzug. Hiernach verbündete sich Gundobad mit Chlodwig. Zur Bekräftigung dieses Bündnisses wurde Chlodwig mit Gundobads Nichte Chrothechildis vermählt, die der Kriemhild ihren Namen gegeben hat. Danach schlugen Burgunder und Franken gemeinsam zuerst die Alemannen und hiernach die Westgoten. Wer sich den Anfang des Nibelungenliedes ansieht, wird unweigerlich die Parallelen erkennen.
Man wirft mir vor, einen nicht lebensfähigen Torso in die Welt gesetzt zu haben. Gleichzeitig sinnieren dieselben Leute über Völker, die es nie gegeben hat, Reiche, die es nie gegeben hat, und Könige, die einfach erfunden werden. Was hat dies bitte mit seriöser Wissenschaft zu tun?!

Name: Mario Bauch
E-Mail: Batflight@gmx.de

Datum: Sonntag, 20. August 2006 um 20:18

Kommentar:
Ach ja noch zum Eintrag von Herrn Patzwaldt.
Chlodwig war zuerst König der salischen Franken, die in den Quellen auch Söhne der Waal genannt werden, nach dem Fluss, an welchem die Wohnsitze der salischen Franken lagen. Aus "die von der Waal" wurde wahrscheinlich der Name Wälsungen gebildet. Da der Name Wälsungen jedoch fast nur im Norden vorhanden ist, ist der südliche Begriff für die Franken wahrscheinlich Nibelungen. Dies wird auch durch den Waltharius bestätigt, der von Franci nebulones spricht.

Name: Ann-Kathrin Müller
E-Mail: albatrosII@aol.com

Datum: Montag, 21. August 2006 um 14:00

Kommentar:
Als Studentin der Germanistik und Geschichtswissenschaften frage ich mich, warum Mario Bauch die Habilitation und Reputation von Frau Prof. Dr. Roswitha Wisniewski faktisch aberkennt.

Bitte, Herr Bauch, hören Sie endlich auf, wissenschaftlich anerkannte Arbeiten sowie die Zwischenresultate gangbarer Literaturforschung zu diffamieren.

Bitte, Herr Bauch, unternehmen Sie Ihre bat flights demnächst über andere Orte.

Name: Rolf Badenhausen
E-Mail: www.badenhausen.net/drb@mailer.htm

Datum: Dienstag, 22. August 2006 um 18:18

Kommentar:
Auch wenn vor einiger Zeit Frau Nonnen meinen Abschied aus diesem Forum verlautbaren ließ, möchte ich ungeachtet meiner bekannten wie nicht unerheblichen Differenzen mit einigen Autoren vom „Berner“ an dieser Stelle ein ergänzendes Wort zum bekennerischen Eintrag von Herrn Patzwaldt ergreifen – auch wenn mich der Herausgeber dieser Netzseite bei dieser Gelegenheit erneut an ein anderes Plebs verweisen möchte ...

Andreas Heusler nannte – wenn auch nachvollziehbar „mittelbar“ – die Thidrekssaga als das Werk für die Wiederherstellung des „Not-Epos“, das er bekanntlich als maßgebliche Vorlage des Nibelungenlieds (Nl.) postulierte. Gegen seine vom Burgunden-Untergang beeinflussten sagengeografischen Maßstäbe und Erwägungen (, wobei er jedoch von einer kritischen Hinterfragung der subtilen Etzel-Elogisierung absah,) hat die von Ritter-Schaumburg geprägte Forschung glaubhaft aufzeigen können, dass sich jedoch im niederdeutsch-sächsischen Raum erheblich schlüssigere toponymische Lokalisierungen gegenüber oberdeutschen Gebieten und jenen Donau-Regionen bis hin zur Theiß vornehmen lassen.

Dieser Zusammenhang wurde nach vorausgegangenen sorgfältigen intertextuellen Stoffanalysen von inhaltlich vergleichbaren Überlieferungen (Nl., Ths. und eddische Erzählungen) durch Roswitha Wisniewski grundsätzlich bestätigt. Trotz versuchter Einlassungen einiger ihrer besonders konservativen Kolleginnen und Kollegen – diese übrigens selbst noch gegen Heuslers elementares Trennungstheorem zwischen Sage und Chronik – kann dieser auffällige Umstand nicht nachhaltig gegen ein Textzeugnis ausgelegt und verwendet werden, das hauptsächlich aufgrund fehlender historischer Parallel-Quellen frühestmöglich als Dichtung deklariert und somit zur freibrieflichen Behandlung abgestempelt worden war. Zur raum- und zeitentsprechenden Verifizierbarkeit der Thidrekssaga, diese als weitgehende Übersetzung einer niederdeutschen Quelle über das überwiegend in sächsischen und baltischen Räumen erfasste Zeitgeschehen um Dietrich von Bern, wurden beispielsweise die zwar historisch zitierten, aber verschollenen Folianten der Libri Teutonici genannt. Als verewigten Hinweis auf die literarische Gattung jener niederdeutschen Quelle der Thidrekssaga könnte allerdings – und überdies in Anlehnung an die Habilitation von Frau Prof. Wisniewski – die Titelbezeichnung der altschwedischen Handschrift-Fassungen verstanden werden.

Wenn nun an ungefähr dieser Stelle ein neuerliches Forschungsinteresse auch außerhalb deutschsprachiger Landesgrenzen einsetzt, dann bezieht sich dieses zur Identifizierung von Bern allerdings weniger oder gar nicht auf Bonn. Dies mag vielleicht weniger damit zu tun haben, dass ich noch vor der Veröffentlichung meines im vergangenen Jahr vorgestellten Buches einige seiner Kapitel auszugsweise ins Englische übersetzt und diese mit Bildmaterial einem Doktoranten für seine Dissertation über den ersten Ripuarierkönig Theuderich nach den USA versendet hatte. Vielmehr wird nach meiner Einschätzung auch hier zunehmend davon ausgegangen, dass die Thidrekssaga als chronikalische Vermittlung, darin ihre Version einer frühen Ripuarier-Historie, ihren Hauptanspruch auf einen Ort anderer Größenordnung, so das einstige Aachener Varnenum, geltend macht. Mir ist hierzu allerdings nicht bekannt, ob Ritter-Schaumburg überhaupt hinreichend Kenntnis über diesen gallorömischen Eifel-Hochsitz sowie seinen geschichtswissenschaftlich auswertbaren Stellenwert besaß. Sofern dies nicht der Fall war, hat er sich folglich auf den namenderivativ nächstgelegenen Ort bezogen. Auch angesichts regionaler Größenordungsverhältnisse der Thidrekssaga wird man ihm dies sicher nicht posthum zu seinem Nachteil auslegen können, und nicht zuletzt bleiben auch somit die Niflungen die Nachbarn von Dietrichs Bern.

Näheres zur Identifizierung von Bonn-Bern-Varne habe ich vor einiger Zeit in zweimaliger und verhältnismäßig ausführlicher Privatkorrespondenz dem Forumsteilnehmer J. Ackermann zukommen lassen. Ich werde dieses Thema auch weiterhin publizistisch berücksichtigen.

drb

Name: Mario Bauch
E-Mail: Batflight@gmx.de

Datum: Sonntag, 27. August 2006 um 15:37

Kommentar:
An dieser Stelle muss ich doch noch einmal Bezug nehmen auf den Eintrag der jungen Studentin, Frau Müller. Mir liegt es fern,irgendjemandes Reputation oder Habilitation abzuerkennen, was ich weder wörtlich noch faktisch getan habe. Wie unschwer zu erkennen, bezog sich der betreffende Satz auf die vorhergehenden Einträge von Herrn Wallner-Korf und Herrn Baker. Des Weiteren ist mir auch nicht ersichtlich, weshalb Sie hier Frau Wisniewski ins Spiel bringen. Sofern ich mich erinnere, hat Frau Prof. Dr. Wisniewski lediglich dafür plädiert, dass die Thidrekssaga im Soester Raum im 12./13. Jh. entstanden ist.
Außerdem würde ich Sie, Frau Müller, doch bitten mir nicht vorschreiben zu wollen, wo und wie ich mich im Internet zu bewegen habe.